Manipulations??

[Isa de Norvege]

Je me suis mise a lire la page http://burnel.club.fr/horreur.htm sur les manipulations de poissons, citée dans le post sur les decorations artificielles... J'etais au courant pour les albinos, les sujets recolorés, les poissons ballons et voiles, le cichlidé perroquet (baaaaaaark, ils me font peur...), les croisements contre nature...

Mais en ce qui concerne les discus je ne sais pas quoi penser car pour moi les poissons montrés en exemple sont magnifiques.



Pourquoi ce poisson est-il une abomination???
Il me semblait que tout l'art de la coloration des discus venait d'une selection rigoureuse des reproducteurs. Les discus sauvages ne sont pas comme ca, ni comme aucun des discus oranges ou rouges ou autres (je me trompe?) Donc que font-ils de plus qui est si mal??

Certains autres exemples sont plus ouvertements "traficotés" et meme une pauvre neophite comme moi voit qu'il y a un truc qui cloche.
Exemple:



Mais qu'a donc ce bel orange?? Moi si je voulais avoir des discus et si je pouvais, je l'acheterais lui... Ca doit etre le but de la manoeuvre...

[Antho53]

le problème avec les discus est le même qu'avec les bettas (plus ou moins), le problème n'est pas le résultat mais la manière de l'obtenir
ce qui, soit dit en passant, reste mathématiquement moins répréhensible que la sélection de poissons difformes ...

en fait la sélection de poissons ça passe par la génétique et par un long travail, quand un critère apparait, pour le sélectionner avec plus de réussite il existe ce que l'on appelle le "back cross", litérallement "croisement retour", ça s'apelle comme cela car ça consiste à croiser l'individu sur lequel est apparut le critère avec son père ou sa mère. Déjà ça, ce n'est pas quelque chose d'éthiquement valable.
Après il y a aussi quelque chose d'autre, encore plus contestable : tous les sujets qui ne correspondent pas aux critères de sélection sont tout simplement éliminés

[Isa de Norvege]

Alors il ne faudrait acheter que du discus sauvage?
Pour les formes "altums" ou voile je suis d'accord que ca va pas du tout, on change la morphologie du poisson...
Mais pour ce qui est de la creation de nouvelles couleurs, les eleveurs font ca depuis longtemps non? C'est pas nouveau du moins. Est-ce le meme dilemme qu'avec les agassizi double red, ramirezis jaunes et autres? Ou le probleme est-il different?

Je crois que ces procedés d'elevage sont malheureusement tres repandus et dans des tas d'autres especes! Ma mère demarre son propre elevage de chats de race et m'a dit que beaucoup de races ont été créées de toute pieces exactement comme ca... Par exemple les chats Sphynx (chats nus).

[Antho53]

Mais pour ce qui est de la creation de nouvelles couleurs, les eleveurs font ca depuis longtemps non? C'est pas nouveau du moins. Est-ce le meme dilemme qu'avec les agassizi double red, ramirezis jaunes et autres? Ou le probleme est-il different?

ben c'est un peu pareil oui mais quand même un peu différent aussi : les discus ainsi sélectionnés ont tendance à être plus robuste alors que l'a plupart des autres espèces, ça a tendance plutôt à les rendre plus fragile

pour d'autre animaux, oui c'est malheureusement très répandu (ne serait-ce que les chiens, tous ont été obtenu par croisement/sélection)

[joelBXL]

C'est une question d'éthique surtout d'après moi

Certains croisements sont possibles (hybridation, etc) en milieu naturel mais généralement la nature fait le reste au niveau de la sélection naturelle et certains croisements obtenus en élevage sont impossibles dans la nature (zones géographiques distinctes).

Cette éthique est surtout présente chez les cichlidophiles qui tentent de conserver des poissons proches des individus sauvages ... c'est pour ça que par exemple, on ne mettra pas dans bac un N. Brevis "sunspot Ikola" avec n N. Brevis "kigoma" ... les variétés géographiques ne doivent pas se croiser.

Certains trouvent que celà est un eu "trop" mais bon ça dépend de chacun et quand je vois certaines souches sur le marché (P. Pulcher, Apisto, etc) je me dis que ce n'est surtout pas un mal

[TeTRaM78]

La question en résumé est:
"Vais-je me transformer en substitut de Dame Nature? Ou vais-je rester à ma place et me contenter de la respecter?"

Une question d'éthique comme le dit Joel, et qui divisera tuojours les aquariophiles.

[Lotfi]

pour rajouter un mot à ce que dit Joel, les hybrides issus d'espèces différentes sont souvent stériles ou non viable, dame nature (meme si je crois pas à dame nature ) sait très bien ce qu'elle fait !

[joelBXL]

Sauf que quand c'est l'homme qui crée ces poissons c'est encore un autre problème (même si certains sont stériles).

Il y a quand même pas mal d'hybrides n'étant pas stériles (forme et patron de coloration proches, etc)

[Isa de Norvege]

Et du point de vue d'un aquariophile "consommateur"?? Est-il ethique de vouloir ce beau discus orange et de l'apisto double red? Je ne me base que sur mes reactions a moi, meme en sachant que le poisson n'est pas comme ca dans la nature (et c'est le cas pour la plupart de toute facon) moi je vais vouloir acheter le poisson que je trouve le plus beau dans l'espece que j'aurai choisi de maintenir.
Tout le monde fait ca non?

Moi je n'achete pas de voiles, ni de ballons, ni d'albinos, ni de xantiques, ni de recolorés.... Je ne parle que de couleur.

[joelBXL]

Chacun est libre de faire ce qu'il veut avec ce qui est proposé à la vente Après à chacun de voir s'il veut ou non entrer dans la loi de "l'offre et de la demande" (en ce qui concerne par exemple les "dérives" de ce qui est parfois proposé dans les commerces) ou essayer de retrouver dans son bac des poissons similaires à ce que l'on trouve dans la nature

[eric-6767]

Cette éthique est surtout présente chez les cichlidophiles qui tentent de conserver des poissons proches des individus sauvages ... c'est pour ça que par exemple, on ne mettra pas dans bac un N. Brevis "sunspot Ikola" avec n N. Brevis "kigoma" ... les variétés géographiques ne doivent pas se croiser.

quand tu parle de N. Brevis "sunspot Ikola" et de N. Brevis "kigoma" s'est quoi la differance

s'est comme pour les killies par ex ou on repertorie les poissons par lieu et endroit de peche ???
(quoi que les killies s'est encore plus complet il y a l'annee de peche egalement ) et tout killiphiles qui se respecter gardera sa souche sans la "croiser" avec un poisson venant d'une autres souche

on parle bien de la meme chose joel ?

[joelBXL]

Ce sont des poissons provenant de divers endroits (et lieu de pêche) et présentant des différences parfois minimes (d'où variétés géographiques). La différence la plus flagrante entre le Brevis "sunspot d'Ikola" et le "Kigoma" est la présence d'une tâche jaune près des opercules.

Quelques exemples de variétés géographiques de Brevis:

[eric-6767]

s'est bien se qui me semblait merci joel

[Ashe]

J'ai un peu réfléchi aujourd'hui (ça m'arrive, surtout en voiture) au sujet des manipulations.
Chacun place le curseur de ce qui est acceptable ou non où il veut.
Pour moi, le critère est le suivant : lorsque l'on manipule une espèce à un point tel qu'elle ne peut plus survivre seule dans le milieu naturel, c'est qu'on est allé trop loin.
La couleur, la forme, c'est affaire de goût. La viabilité en milieu naturel, non.
Je pense que là, on va trop loin.
C'est valable pour les poissons ou n'importe quelle espèce. Si l'on modifie une créature vivante pour modifier sa forme ou son comportement de façon à ce qu'elle ne puisse plus se passer de l'homme pour survivre, je pense que l'on crée un symbiote et que la frontière est franchie.
L'excuse consistant à dire que de toute façon les espèces ainsi modifiées sont destinées à vivre en milieu contrôlé ne tient pas.
Ceci ne vise pas les Betta mais toutes les espèces. Qu'il s'agisse de souris trafiquées ou de poissons rouges que l'on ne peut conserver à l'extérieur en hiver. Pour moi, c'est une abomination.
Il s'agit évidemment d'une conviction éminement personnelle, mais j'assume.

[TeTRaM78]

...et je la partage...

[Isa de Norvege]

Enfin moi la je ne parlais que de modification de couleur par selection. Je suis bien sur contre les abominations que l'on voit chez les poissons rouges, et toutes autres modifications du corps du poisson. Certains ne peuvent meme pas nager...

La plupart des poissons d'aquarium sont a des années lumieres de leurs ancetres sauvages qu'on le veuille ou non. Je ne pense pas qu'il y ait de guppys jaune fluo ou de platy avec mickey sur la queue dans aucune riviere...
Et les poissons nés en captivité depuis 150 generations attendent que du tetramin tombe du ciel... survivraient-ils dans la nature?? Meme si ils n'ont subit aucune selection?? J'en doute...

[Antho53]

en fait pour cette histoire de survie dans la nature il n'y a pas que le critère sélection/croisement qui est à prendre en compte mais aussi et plus simplement : l'élevage !

prenons un exemple : le Ramirezi. Son élevage à tellement été fait d'une manière débile (désolé mais je ne trouve pas d'autre terme !) qu'ils ne sont plus capable de se reproduire et de s'occuper de leurs petits, par conséquent si on les remet dans la nature, l'espèce s'éteindra ...

toujours en ce qui concerne la survie dans la nature, pour certaine espèce la simple couleur peut compromettre très sérieusement leur survie, par exemple des poissons peu colorés qui vivent dans des milieux ouverts ben si on les colore (d'une manière ou d'une autre) ils ne feront pas long feu dans la nature parcequ'ils se feront repérer très rapidement par leurs prédateurs.

je suis tout à fait d'accord avec cette histoire de survie dans la nature malheureusement on en est arrivé à un tel point que les critères sont très nombreux, trop nombreux même, à tel point qu'à moins d'essayer une réintroduction on ne pourra pas deviner le résultat

la seule possibilité c'est de partir sur de très bonnes souches reproduites par des éleveurs compétents et passionnés, malheureusement, hormis les cichlidés et les killies c'est plus que très compliqué à trouver

[xdunat]

D'ailleurs pour aller dans le sens d'Antho, j'ai lu il y a peu de temps un article sur les guppys sauvages disant que les femelles aller dans les zones occupés par des prédateurs pour échapper aux ardeurs des males, qui eux se faisant remarquer plus facilement (à cause de leur couleur) ne s'y aventurent pas.

[Isa de Norvege]

D'ailleurs pour aller dans le sens d'Antho, j'ai lu il y a peu de temps un article sur les guppys sauvages disant que les femelles aller dans les zones occupés par des prédateurs pour échapper aux ardeurs des males, qui eux se faisant remarquer plus facilement (à cause de leur couleur) ne s'y aventurent pas.

Aaah!! C'est genial!! Pas folles les gupettes! Girl Power!!

Enfin malgres tout j'ai lu que certains poissons relachés dans la nature se debrouillaient tres bien et colonisaient meme de nouveaux territoires, au detriment des especes locales. En Floride il y a une tres grosse population d'Oscars qui descendent de poissons d'aquariums.

[joelBXL]

La plupart des poissons d'aquarium sont a des années lumieres de leurs ancetres sauvages qu'on le veuille ou non.

Il reste quand même pas mal de poissons sauvages proposés à la vente .. ceux difficilement reproductibles en aquarium Pas mal parmi les characidés par exemple.